00:00:09: Während das Messi-Syndrom denkt, hat oft sofort das Bild einer überfüllten Wohnung vor Augen.

00:00:15: Doch das erzählt nur einen kleinen Teil der Geschichte – hinter dem zwanghaften Horten stecken auf psychische Erkrankungen, Scham, Einsamkeit und ein Leidensdruck den Außenstehende kaum sehen!

00:00:27: Und betroffen sind nicht nur die Menschen, die horten sondern auch ihre Familien.

00:00:32: Angehörige versuchen zu helfen, stoßen an Grenzen und fühlen sich oft mit ihren Sorgen allein.

00:00:38: Gerade weil das Thema so stark tabuisiert ist, suchen viele erst sehr späthilfe oder sprechen nie darüber.

00:00:44: Dabei sind weder Betroffene noch Angehörige allein.

00:00:47: In dieser Folge schauen wir auf beide Perspektiven.

00:00:50: Ich spreche mit Rubina die als Tochter einer Betroffenen erzählt wie das zwanghafte Horten ihrer Mutter ihr eigenes Leben geprägt hat und welche Herausforderungen Angehöre oft im Verborgen enttragen.

00:01:01: Und außerdem ist Marcel von Freiraum Ordnungshelfe eV zu Gast.

00:01:06: Er begleitet Menschen mit Messie-Syndrom und gibt Einblicke in das, was hinter der Erkrankung steckt.

00:01:11: Schön dass ihr dabei seid – und damit herzlich willkommen zur echte Stimme dem Berliner Selbsthilfe Podcast!

00:01:16: Ich bin Anne, eure Moderatorin.

00:01:20: Wir sprechen jetzt zuerst mit Rubina.

00:01:24: Sie hat über viele Jahre erlebt, wie sich die Situation zu Hause auf den Alltag, die Familie und auch auf sie selbst ausgewirkt hat.

00:01:42: Rubina, schön, dass du da bist.

00:01:44: Freut mich, dass ich hier sein kann.

00:01:47: Wie hast du gemerkt, dass deine Wohnsituation anders ist als bei anderen?

00:01:52: Also gemerkt habe ich das schon sehr früh.

00:01:56: Ich bin ja quasi von klein auf in einem Messiehaushalt aufgewachsen seit ich denken kann, irgendwie eingetrichtert.

00:02:06: Dass sich darüber nicht reden darf außerhalb der Familie und das war zu einem gewissen Grad einfach meine Normalität.

00:02:14: Und je älter ich dann wurde, desto mehr habe ich dann aber auch gemerkt wie abwege ich es eigentlich ist, dass wir so leben?

00:02:22: Und wirklich ein Begriff damit hatte ich glaube ich wirklich erst so ... Ja, ich würde sagen mit zwölf, dreizehn, so mit meiner Jugend hab ich dann das erste Mal von dem Wort Messi auch gehört.

00:02:34: Das Messi-Syndrom äußert sich ja sehr unterschiedlich, wie genau sah euer Leben denn aus?

00:02:41: Worüber genau durftest du nicht reden?

00:02:44: Also bei uns war es so dass die Wohnung extrem vollgestellt war.

00:02:50: also man muss sich das so vorstellen dass wir waren in einer zweieinhalb Zimmerwohnung zu zweit und ein Zimmer war quasi gar nicht betretbar.

00:03:00: Also ich kann mich ganz dunkel daran erinnern, dass als ich so vier, fünf war.

00:03:06: Dass sich da mal drin war.

00:03:07: aber ansonsten hatten wir eigentlich gar keinen Zugriff auf das Zimmer und der Rest der Wohnung war halt so massiv vollgestellt oder auch zugemüllt, dass wir an die meisten Orte gar keinen Zugriff hatten Und es muss man sich vorstellen wie so Gänge, die sich gebildet haben um diese ganzen Haufen an Dingen, um die man dann herum manövrieren musste.

00:03:30: Und wie ging dir das damit so aufzuwachsen?

00:03:34: Wie gesagt, es war zu einem gewissen Grad Normalität.

00:03:36: Aber es hat mich trotzdem gestört vor allem wenn ich gemerkt habe im Verhältnis zu anderen Haushalten.

00:03:43: bei meinen Freunden aus der Schule zum Beispiel gab's viel mehr Platz um irgendwie zu spielen und sich halt auszutoben.

00:03:51: Das ging halt bei mir nicht und das fand ich schade.

00:03:54: aber also ich wusste dass es einfach nicht anders geht.

00:03:58: Dann kam eben noch dieser Aspekt dazu, dass ich da auf keinen Fall drüber reden durfte.

00:04:02: Ich hab das zu einem gewissen Grad ausgelendet.

00:04:05: Du hast im Vorgespräch auch erzählt, dass Lebensmittel geschimmelt haben?

00:04:09: Mhm.

00:04:09: Wie hat sich denn die gesamte Situation zu Hause konkret auf deinen Alltag ausgewirkt?

00:04:15: Also, ich glaub ... Ich konnte mich relativ gut mit dem Zustand der Wohnung arrangieren.

00:04:19: Es war eher wenn ich so ... mich mit anderen verglichen habe und gesehen hab, wie die gelebt haben.

00:04:24: Dass ich gemerkt hab, dass das nicht unbedingt der Normalität entspricht.

00:04:28: Und auch erst mit der Zeit hab ich gemärkt, wie schwierig wir es uns eigentlich machen.

00:04:34: Ich erinnere mich daran, als ich so, ich glaub sieben, acht war's zum Beispiel unser Kühlschrank kaputt gegangen.

00:04:39: Es hat über ein Jahr gebraucht bis meine Mutter halt diesen Kühl schrank ... ausgewechselt hat.

00:04:43: Das heißt, wir haben super lange ohne Kühlschrank gelebt und jetzt im Nachhinein ist das halt total unvorstellbar für mich dass wir das so lange ausgehalten haben.

00:04:51: aber dann gab es eben nur Brot und alles an Belag.

00:04:56: was halt schnell verderblich wurde wurde halt so schnell wie möglich aufgebraucht und damit konnte ich mich gut arrangieren weil ich war ja einfach sehr geübter in mich dem anpassen zu müssen.

00:05:07: Im Vorgespräch hattest du auch gesagt, dass kein Spielen möglich war und du keinen Besuch empfangen konntest.

00:05:13: Wie war das für dich?

00:05:14: Also ich war daran gewöhnt zu Hause eher ruhigen Tätigkeiten nachzugehen.

00:05:18: also mein Mund hat mich gerade als ich jünger war sehr viel von Fernseher gesetzt.

00:05:21: dann habe ich auch sehr gerne irgendwie gemalt und mir eine kleine Ecke freigeschaufelt wo ich dann ein bisschen Fläche hatte.

00:05:28: oder mit einem Nintendo hab ich auch gern gespielt.

00:05:31: es waren immer so möglich wenig platzeinnehmende Spieler, die ich dann irgendwie gespielt habe oder ich aber viel gelesen.

00:05:38: Und das hab' ich zwar alles schon auch gerne gemacht, aber es war zu einem gewissen Grad einfach weil mir keine andere Möglichkeit geboten wurde.

00:05:45: und was aber wirklich die größte Belastung dargestellt hat, war eben dieses ständige Verheimlichen.

00:05:51: Und es gab auch Momente, sag ich jetzt mal wo ich gegenüber anderen schwach geworden bin und Sachen erwähnt habe.

00:05:58: aber mein Mutter hat mich dann auch immer sehr darauf ja fast schon gedrillt ihr irgendwie alles weiter zutragen was ich eben gesagt haben könnte.

00:06:06: das heißt ich hab da noch immer brav irgendwie Bericht erstattet wenn wir mal etwas irgendwie Ich nenn's jetzt mal rausgerutscht ist.

00:06:12: Und dann hab ich dafür auch ziemlich die Konsequenzen gespürt, sie war sehr wütend und hat mir halt ... stark eingeschärft, dass es auf gar keinen Fall noch mal vorkommen darf.

00:06:23: Dadurch musste ich halt sehr oft im Gespräch mit anderen irgendwie mir irgendwelche Lügen ausdenken oder wiederholte Fragen immer wieder abblocken.

00:06:31: Das war insofern schwierig, weil mir irgendwann auch die Argumente ausgegangen sind.

00:06:36: Ein Argument war zum Beispiel der Fall, als ich ungefähr sechs war hatten wir einen Wasserschaden in der Wohnung.

00:06:42: Das war schon ziemlich übel, aber normalerweise, wenn so was in einem gesunden Haushalt passiert, versucht man schnellstmöglich die Schäden zu beseitigen und dann ist es nach ein paar Wochen wieder gut.

00:06:55: Und bei uns war das über Jahre hinweg halt ein Argument, dass Leute nicht in die Wohnung konnten.

00:07:00: Es hieß immer, ja, wir hatten vor Kurzem Wasserschade auch, wenn dieser Wasserschadeneben mehrere Jahre zurücklag.

00:07:06: Gerade in der Schule Kinder in meinem Alter ... Die haben sich damit auch nicht zufrieden gegeben.

00:07:12: Die haben dann jede Woche gefragt, kann ich jetzt mit zu dir nach Hause?

00:07:15: Kann ich morgen mit zu ihr nach Hause oder übermorgen?

00:07:19: Mir war aber klar, dass es eine Sache ist, die nicht von heute auf morgen verschwinden wird.

00:07:24: Auch wenn meine Mutter immer wieder davon geredet hat ... Dass sie das eigentlich überwinden möchte.

00:07:32: Ihr Ziel war eigentlich, immer zu schaffen und das irgendwie zu beseitigen.

00:07:36: das Chaos.

00:07:36: Kann mir vorstellen, dass da viel Einsamkeit und viel Trauer auch schon als Kind du da tragen musstest oder?

00:07:42: Ja also ich glaube mir war das damals gar nicht so bewusst.

00:07:45: Also jetzt im Nachhinein wie gesagt frage ich mich schon auch wie das überhaupt möglich war das solange durchzustehen.

00:07:51: aber mir hat ja keiner gesagt dass es nicht normal ist Dinge zu verheimlichen oder ja auch so eine Wut entgegen gebracht zu bringen wenn man eben sein Versprechen in Anführungszeichen nicht hält, darüber zu schweigen.

00:08:06: Und dadurch dass das so Normalität war, hab ich das halt auch einfach nicht hinterfragt.

00:08:10: Sondern es war halt einfach Teil meines Alltags.

00:08:14: Ich kann mir vorstellen ... wenn man so wenig Platz, also trotz aller Anpassungsleistung, wenn man nur wenig Platz zu Hause hat aber Freunde hat, warst du dann so viel wie möglich weg bei anderen?

00:08:25: Oder wie hat sich das auf Freundschaften Schule und dein Sozialleben ausgewirkt?

00:08:30: Ja, also ich ... würde sagen, zum Glück hat mein Mutter das sehr begrüßt dass ich Zeit bei anderen verbringe und genau.

00:08:37: Ich habe mich auch immer sehr gefreut wenn ich zu anderen eingeladen wurde und hab da schon auch viel Zeit verbracht.

00:08:43: aber ich würd jetzt sagen nicht überdurchschnittlich mehr oder weniger als andere Kinder sondern eben ja.

00:08:48: wenn es zu einer Einladung kamen dann habe ich das gerne angenommen und mit der Zeit haben meine Mitschüler dann auch einfach aufgehört zu fragen, ob sie mit zu mir kommen.

00:08:56: Weil das dann auch unausgesprochener Konsens war, dass es nicht möglich ist.

00:09:01: und als ich zwölf war, kam eine neue Mitschülerin in die Klasse, mit der ich sehr eng befreundet war.

00:09:08: Die war quasi die erste außenstehende Person bei der ich ausgepackt hab von den Zuständen erzählt habe mehr oder weniger das Wochenende über auch gewohnt.

00:09:18: Das war die erste Person, die mich da wirklich ein bisschen rausgeholt hat, sag ich mal.

00:09:23: Als dir bewusst geworden ist, dass es nicht so normal ist?

00:09:25: Welche Gefühle haben dich dann in der Zeit darauf besonders begleitet?

00:09:31: Es waren sehr, sehr lange Prozesse zu realisieren, dass das nicht normal ist und es hat auch sehr lange angehalten bis ich zu einem Punkt kam, wo ich gesagt habe ... Das ist so nicht mehr tragbar.

00:09:43: Weil eben mein Mutter immer wieder mir irgendwie ... ja, so eine Hoffnung gegeben hat, dass sie das in den Griff kriegen wird und es besser wird.

00:09:52: Daher dachte ich immer, das ist ein Ausnahmezustand?

00:09:54: Ja!

00:09:55: Aber das ist nur ne Momentaufnahme und das hält nicht lange an.

00:09:59: Irgendwie, ich glaube, das hat wirklich mehrere Jahre gebraucht bis ich das so ablegen konnte, bis ich realisiert hab, okay, der Zustand hält schon so lange an.

00:10:10: Mir immer wieder verspricht nicht, dass ich das bald auflösen wird.

00:10:14: Und erst als ich das realisiert hab relativ spät auch erst, würde ich sagen so mit vielleicht vierzehn-fünftzehn wo ich dann wirklich so auch darüber trauern konnte sag' ich mal weil mich immer sehr daran festgehalten hat, dass es eines Tages halt beseitigt werden würde.

00:10:30: und wie ging's denn dann weiter?

00:10:32: Also du hast im Vorgespräch gesagt, dass Du oft versucht hast zu helfen.

00:10:36: Wie sah das aus?

00:10:37: Es war so, dass meine Mutter sehr viel von ihrer Belastung eben an mich weitergegeben hat.

00:10:44: Indem sie sich eben viel darüber beschwert hat was ihr schwerfällt wo sie keine Hilfe bekommt oder wo sie auch nicht in der Lage sieht nach Hilfe zu bitten.

00:10:54: also es ging auch ... Sie hat auch viel mir mitgeteilt das sie mit anderen nicht darüber sprechen kann weil die das eben nicht verstehen würden und ich würde sagen ich habe sehr viel ebenso ja emotionale Altlasten mitgetragen.

00:11:08: Und natürlich als Kind das erste Bedürfnis, was man da hat ist irgendwie dann auch helfen zu wollen und das hat sie aber recht lange auch abgeblockt würde ich sagen also eigentlich auch so ziemlich paradox im Nachhinein aber sehr viel darüber geredet dass sie eben aufräumen möchte und dass es ihr schwer fällt und dass die fehlende Unterstützung hat.

00:11:28: wenn ich gesagt habe kommen lass uns das doch machen lasst uns doch am Wochenende irgendwie mal weiß ich nicht zum Beispiel Bereich XY in der Küche irgendwie angehen oder so was.

00:11:38: Dann hat sie immer gesagt, nee, lass das meine Sorge sein.

00:11:40: Das ist meine Angelegenheit und ich muss das hinkriegen.

00:11:44: Ich will dir das nicht aufbürden, wobei sie das eigentlich die ganze Zeit schon gemacht hat.

00:11:49: Mir fällt es auch sehr schwer, dass ... sag ich mal den Zeitstrahl nachzuvollziehen.

00:11:53: Es ist nur grob geschätzt aber mit acht, neun, zehn würde ich sagen.

00:11:58: Habe ich sie dann solange irgendwie bequatscht?

00:12:00: Bis sie dann irgendwie nachgegeben hat.

00:12:03: Wir planen das jetzt und nehmen uns etwas vor.

00:12:08: Und dann ist es aber ganz oft in wirklich heftigen Streitereien eskaliert, weil sie mir eine ganz spezifische Aufgabe gegeben hat.

00:12:20: Weil sie nicht als Beispiel ... Da haben sich sehr viele Papiertüten an einem Ort gesammelt.

00:12:25: Wenn ich die nicht genau so entfernt habe oder genauso weggeräumt habe wie sie das wollte oder auch andere ... Sachen gegangen ist, dann hat sie oft die ganze Aktion einfach komplett abgebrochen und mir halt totale Vorwürfe gemacht.

00:12:39: Also ich musste mich ganz genau an ihre Vorgaben halten.

00:12:42: Und wenn ich davon nur minimal abgewichen bin, dann war es für sie gar nicht mehr möglich weiterzumachen.

00:12:50: Ich wollte natürlich trotzdem weitermachen aber es war auch teils unmöglich sich diesen Vorgaben irgendwie zu halten.

00:12:59: Und dadurch sind wir immer in den Clinch gekommen, weil ich das Gefühl hatte, da ist so ein gewisser Unwille, da wirklich voranzukommen.

00:13:09: Also war eure Beziehung sehr geprägt auch von Gesprächen über ... Das Horten über die Ordnung und eigentlich sehr konfliktreich?

00:13:18: Kann man das so sagen?

00:13:20: Ja auf jeden Fall!

00:13:21: Ich hab das Gefühl, wir haben uns den Mund fosellig geredet.

00:13:24: also wir haben sehr viel geredeht und es wurde dann noch wenig in die Tat umgesetzt.

00:13:29: Und abgesehen von der Aufräumhilfe, wie hat deine Mutter reagiert?

00:13:36: Ihr habt das meistens nicht wirklich gepasst.

00:13:40: Ich wusste dann schon, dass ich mit einem gewissen Feingefühl und einer Geduld herangehen muss, damit sie sich darauf einlässt.

00:13:52: Aber in der Regel lief das Gespräch nur an wenn ... Der Redebedarf eben von ihr aus ging Bedürfnis hatte darüber zu reden, dann sollte ich eben zuhören.

00:14:06: Aber wenn ich von mir aus eben gesagt habe ... dass mich das belastet oder dass ich mir wünschen würde, dass wir da vorankommen hat sie das oft versucht irgendwie abzutun und das Gespräch so schnell wie möglich zu unterbinden.

00:14:20: Und es gab sogar Zeiten wo sie mich auch einfach ignoriert hat also Wo ich sie angesprochen hab und direkt neben ihr saß als hätte sie mich nicht gehört.

00:14:33: Also ich hatte das Gefühl, wenn sie gerade gar nicht in der Lage ist sich damit auseinanderzusetzen dann hat sie es einfach komplett ausgeblendet und gar nicht erst zugelassen dass ein Gespräch entstehen kann.

00:14:46: Es ist ja eine unglaubliche Last die man so als Kind irgendwie trägt um wie helfen zu wollen nicht helfen zu können diese Ohnmacht und darüber sprechen zu dürfen.

00:14:55: Und wann kam für dich denn der Punkt an den du gemerkt hast?

00:14:59: Ich brauch Selbstunterstützung.

00:15:01: Also je älter ich wurde, desto intensiver wurden diese Streitgespräche, die wir eigentlich ständig geführt haben.

00:15:08: Ich sag mal, ich hatte auch das Glück dass ich dann irgendwann zur Therapie gegangen bin und auch gelernt habe ja gewaltfrei zu kommunizieren und hab das eben so gut das geht versucht anzuwenden.

00:15:18: und es ist mir aber oft einfach nicht geglückt.

00:15:21: Und das war dann auch der Punkt wo ich realisiert habe.

00:15:24: okay egal wie viel Mühe und Geduld und Verständnis in diese Situation einbringe, das artet immer wieder aus.

00:15:34: Und ich kann dagegen nichts unternehmen und es liegt außerhalb meiner Macht da Ordnung reinzubringen im wahrsten Sinne des Wortes.

00:15:43: Nachdem das dann eben mehrfach immer wieder wirklich sehr stark hochgekocht ist, kam es irgendwann zu einem Punkt nach einem Streit wo ich gesagt habe Ich kann mich nicht ständig dieser Aggression Ausliefern.

00:15:56: Ich kann das nicht ständig tragen und ich sehe auch keine Aussicht, dass sich das bessert.

00:16:03: Und genau daraufhin habe ich mich dann dazu entschieden eben von zu Hause auszuziehen.

00:16:09: Wie alt warst du da?

00:16:10: Und wie und wo hast du dir der Unterstützung geholt?

00:16:14: Da war ich dreizehn und ich hab einen älteren Bruder, der ist knapp neun Jahre älte als ich.

00:16:19: Der hat es aber bei seinem Vater aufgewachsen.

00:16:23: immer viel für mich eingesetzt und ... ja, war so meine nächste ängste Bezugspersonen.

00:16:30: Nachdem's mal wieder mit meiner Mutter eskaliert ist, bin ich dann zu ihm.

00:16:34: Und hab ihm auch wirklich gesagt, ich kann das nicht mehr?

00:16:38: Ich möchte nicht nach Hause!

00:16:40: Ich weiß gar nicht, wie ich das irgendwie bewerkstelligen soll.

00:16:44: Also, ich weiß nicht wohin mit mir.

00:16:46: Er war derjenige, der mir vom Hilfe-Telefon erzählt hat von der Nummer, die man anrufen kann und dass es eben Einrichtungen gibt, wo man dann hinziehen kann.

00:16:55: Aber das war für mich so abstrakt.

00:16:57: Also ich hatte gar keine richtige Vorstellung was da auf mich zukommt aber ich war dann trotzdem bereit mich darauf einzulassen weil ich einfach wusste, das ist meine einzige Alternative Und zurückgehen kam einfach nicht mehr in Frage.

00:17:10: Daraufhin hat er dann bei der Kinderschutz-Hotline angerufen und einen Termin ausgemacht.

00:17:17: Dann ging das auch relativ zackig, was eher ungewöhnlich ist.

00:17:20: Aber wir hatten am nächsten Tag eben ein Beratungsgespräch, wo wir hingegangen sind.

00:17:24: Und dann war ich noch in derselben Woche von Sousa ausgezogen.

00:17:28: Wie war es für dich deine Mutter zu lieben?

00:17:31: Und gleichzeitig so unter der Situation ... zu leiden, dass du dann gegangen bist.

00:17:37: Das ist ja also schon gar in dem Alter.

00:17:39: es ist nicht selbstverständlich und kann mir vorstellen das ist sehr viel Mut und Kraft einfach kostet so eine Entscheidung zu treffen.

00:17:46: Ja auf jeden Fall.

00:17:47: also.

00:17:48: ich war gedanklich immer damit beschäftigt, das meiner Mutter recht zu machen und für sie da zu sein.

00:17:55: Und es hat auch sehr lange gebraucht, bis ich das irgendwie ablegen konnte.

00:17:58: Und in dem Moment, als ich mich dazu entschieden hab auszuziehen und auch im Prozess, habe ich mir auf jeden Fall selber sehr große Vorwürfe gemacht, dass ich sie jetzt quasi hängen lasse und dass ich halt sie zu einem gewissen Grad hintergehe.

00:18:13: Aber zum Glück gleichzeitig durch die Therapie habe ich eben gelernt, dass mein Wohler gehen ... eigentlich an erster Stelle stehen sollte.

00:18:21: Das war ja dann mein erster Versuch, irgendwie für mich und meine Bedürfnisse einzustehen.

00:18:27: Aber das lag eben sehr im Klinsch miteinander.

00:18:30: also es war leider nicht möglich ... Mein Bedürfen ist nach Sicherheit und nach Ruhe irgendwie mit ihrer Hilfebedürftigkeit zusammenzubringen.

00:18:39: Du sagst Therapie hat dir geholfen?

00:18:41: Was genau an der Therapie hatte den Geholfen ?

00:18:43: Also einmal überhaupt darüber reden zu können, hat sehr lange gebraucht bis ich mich überhaupt öffnen konnte.

00:18:49: Bis ich mich getraute habe, darüber zu reden und dann aber auch nicht auf Unverständnis zu treffen.

00:18:56: Weil das war.

00:18:57: eine der Sachen die mir meine Mutter eben sehr früh eingeprägt hat ist dass das keiner verstehen würde und Leute mit Unverständnissen oder ja gar mit Wut oder ähnlichem halt reagieren würden.

00:19:08: Und ich glaube auf der einen Seite hatte sie mir das natürlich eingeprägt, damit ich nicht darüber rede.

00:19:14: Aber sie hatte damit auch gar nicht Unrecht.

00:19:17: Ich hatte schon den Eindruck, später als ich versucht hab mehr darüber zu reden, dass die damit einfach nicht unrecht hat.

00:19:23: Es stimmt schon, dass es wenig Verständnis dem Thema gegenüber gibt.

00:19:27: Meine Therapeutin hat dann aber Gott sei Dank sich das angehört ohne bewertend darauf zu reagieren und das war eigentlich der entscheidende Punkt, der mir geholfen hat eben auch ... über diese Belastungen zu sprechen.

00:19:40: Wie

00:19:41: ist es denn heute mit deinem Verständnis?

00:19:43: Du hast ja gesagt, du hast keinen Kontakt mehr zu deiner Mutter.

00:19:46: War das genau der Punkt ... Der Zeitpunkt als du ausgezogen bist war ab da dann auch kein Kontakt mehr.

00:19:52: oder wie ist es weitergegangen?

00:19:54: Nee, das hat sehr langen gebraucht.

00:19:55: also ich hab mit der Zeit verstanden dass sich da wahrscheinlich leider Gottes nichts mehr auflösen wird und dass auch außerhalb meiner Macht liegt.

00:20:05: beeinflussen kann, dass es ihr besser geht oder das sie ... ja, das schafft sich irgendwie Hilfe zu suchen.

00:20:12: Und hab versucht trotz dessen mit ihrer ebenen angenehmen Kontakt aufrechtzuerhalten und hab dann aber leider auch gemerkt, dass auch das nicht möglich ist und hab erst vor gar nicht allzu langer Zeit entschieden, dass ich den Kontakt nicht mehr halten kann.

00:20:28: Wie geht's dir jetzt damit?

00:20:30: Ich sag mal, ich hab das Gefühl, es hat mich sehr viel Überwindung gekostet den Kontakt zu kappen.

00:20:35: in erster Linie, weil ich das Gefühl hatte, ich lasse sie jetzt alleine.

00:20:39: Und ... Ich geb das Thema zu einem Gewissengrad auf.

00:20:43: Das hat sehr viel Überwindung gekostet zu wissen.

00:20:46: Wenn ich jetzt gehe, dann passiert da einfach nichts mehr und von klein auf war es ja eigentlich meine Aufgabe irgendwie oder hab ich mich dafür zuständig gefühlt, dass es ihr gut geht trotz aller Umstände und dass die vielleicht sogar diese ... Aussicht auf Besserung aufrecht zu erhalten und dieses Wunschdenken aufzugeben war, glaube ich mit das Aller schwerste.

00:21:11: Und gleichzeitig erleichtert es mir auch einfach enorm meinen Alltag weil einfach so viel Last von mir abfällt, mit der ich mich nicht ständig rumschlagen

00:21:21: muss.".

00:21:21: Ich glaub' dass ist wirklich das Schwerste einfach diese Hoffnung loszulassen, dass es irgendwie doch noch besser wird sowohl ihr Verhalten als auch eure Beziehung oder?

00:21:30: Ja, auf jeden Fall.

00:21:31: Ich glaub das hat sehr lang gebraucht bis ich an den Punkt gekommen bin wo ich das wirklich eingesehen hab dass es einfach nicht realistisch ist ja damit auch umzugehen also dass sich das nicht abwenden kann.

00:21:44: War das so ein schleichender Prozess?

00:21:46: Also im Sinne von hast du den Kontakt einfach ausschleichen lassen oder hast du richtig gesagt ich möchte jetzt keinen Kontakt mehr?

00:21:53: Also wir hatten während meiner Jugend immer wieder kein Kontakt Vor allem nach Streitereien, weil ich dann einfach Abstand gesucht hab.

00:22:03: Das war aber immer eigentlich klar, dass das nicht auf Dauer sein würde.

00:22:08: Also wir hatten immer Hoch- und Tiefs irgendwie, die wir durchgegangen sind.

00:22:12: Und ... Ich hab immer versucht sie zu einem gewissen Grad auf Abstand zu halten, weil sich das Gefühl hatte, dass sie mehr von mir gefordert hat als ich ihr bieten konnte.

00:22:23: Das hat auch wieder zu neuen Konflikten geführt.

00:22:27: Und es war sehr, sehr schwierig meine Grenzen einzuhalten ohne dass das irgendwie hochgekocht wäre.

00:22:34: Deswegen war's mir gar nicht anders möglich als von einem auf den anderen Tag einfach zu sagen ich möchte jetzt nicht mehr bitte melde dich nicht mehr bei mir und ich möchte dich jetzt nicht sehen.

00:22:43: Das war dann auch ziemlich schwierig eben weil es für sie wahrscheinlich sehr aus dem Nichts kam und total abrupt.

00:22:50: aber für mich war das ein sehr langer Prozess.

00:22:52: also ich musste mich sehr lange innerlich darauf vorbereiten mich überhaupt zu diesem Schritt überwinden.

00:22:57: Mhm.

00:22:58: Du gehst ja auch in eine Selbsthilfegruppe für Angehörige von Messy Betroffenen, richtig?

00:23:02: Ja!

00:23:03: Seit wann?

00:23:04: Schon seit einigen Jahren.

00:23:06: Also ich glaub das erste Mal hab' ich die Gruppe, glaube ich so, seit Jahrzehntausend und zwanzig-zweiundzwanzig muss es gewesen sein besucht.

00:23:13: Wie bist du auf die Idee gekommen?

00:23:15: Also zu dem Zeltpunkt hatte ich ja eben noch Kontakt mit meiner Mutter Und... Ich habe mir über die Jahre immer wieder gewünscht wenn ich ihr schon nicht helfen kann dann soll sie wenigstens auf anderem Wege Hilfe bekommen.

00:23:28: Und hab immer wieder recherchiert, welche Angebote gibt es?

00:23:32: Ja aber auch da bin ich leider immer sehr auf Unwillen gestoßen was mich dann irgendwie sehr frustriert hat und habe dann zum Glück ja mehr oder weniger durch Zufall auf einem dieser Internet suchen eben entdeckt dass das auch die Angehörigengruppe gibt und dachte vielleicht wäre die Gruppe hilfreich Ja, mit dieser Belastung umzugehen.

00:23:55: Ihr eben nicht die Hilfe bieten zu können, die sie sich wünscht oder vielleicht bräuchte.

00:24:01: Also es war eigentlich auch wieder aus diesem Wunsch heraus, ihr helfen zu können.

00:24:05: Dass ich quasi mich darauf mir hilfe suche, ihr helfen zu können so.

00:24:10: Und jetzt gehst du ja immer noch dahin?

00:24:14: Welche Rolle spielt der Austausch mit Angehörigen für dich?

00:24:17: Ich glaube auch da geht's wieder viel darum ... auf Verständnis zu stoßen.

00:24:23: Und ... ja, irgendwie ohne viel sagen zu müssen weiß man kann man sich gut in die andere Person hineinversetzen und weiß wie es ist solche Schwierigkeiten zu durchleben.

00:24:35: Und zu wissen dass man damit nicht alleine ist und dass man auch gar nicht alleine sein sollte mit dieser Last.

00:24:44: Ja, auch zu sehen Wieviel von diesen Verhalten meiner Mutter einfach krankheitsbedingt ist.

00:24:52: Dass sie nicht unwillig ist, weil sie kein Bock hat oder ihr das keinen Spaß macht sondern weil sie wirklich krank ist und dadurch leider nicht in der Lage ist daraus zu kommen.

00:25:04: Du hast ja vorhin erzählt dass du nicht darüber reden durftest und hast alle möglichen Ausreden gefunden Die meisten haben das ja noch einfach hingenommen, sodass du weiterhin ziemlich allein geblieben bist mit deiner Belastung.

00:25:19: Was hättest du dir damals von deinem Umfeld gewünscht?

00:25:22: Ich glaub bei Gleichaltrigen kann ich schon verstehen, dass da irgendwie nicht weitergedacht wurde.

00:25:28: so also denen ging's darum wann krieg' ich jetzt Zugriff.

00:25:31: Ich will mal sehen wie sie lebt oder wo sie lebht und da mach ich auch niemanden einen Vorwurf, dass man mit sieben acht da vielleicht nicht sensibler irgendwie ... darauf eingeht, sondern ich hätte mir vielleicht eher von den Erwachsenen in meinem Umfeld gewünscht.

00:25:46: Dass sie da vielleicht mal behutsam nachgefragt hätten.

00:25:49: aber irgendwie wurde das dann einfach so hingenommen dass das eben nicht geht und nicht möglich ist.

00:25:56: Was würdest du denn Angehörigen sagen die sich in einer ähnlichen Situation befinden egal in welchem Alter?

00:26:03: Also einmal auch wenn es sehr viel Überwindung kostet, dass es sich lohnt sich auf die Suche nach Leuten zu machen, mit denen man darüber reden kann.

00:26:13: Und das kann auch passieren, dass man dann auf Unverständnis trifft oder auf Leute, die darauf unsensibel reagieren.

00:26:19: Das bedeutet aber nicht, dass Man sich wieder verschließen sollte sondern, dass Mann weiter nach Menschen suchen sollte, die eine gewisse Feinfühligkeit entgegenbringen Auch wenn es vielleicht nicht so einfach ist und nicht auf Anhieb klappt.

00:26:41: Aber genau dafür gibt es ja eben Anlaufstellen und Selbsthilfegruppen.

00:26:50: Und dass man wirklich versucht, in erster Linie sich selber zu hören auf sein Bauchgefühl auf das was man braucht und das an erster Stelle zu stellen.

00:27:03: Was hättet ihr damals geholfen zu hören?

00:27:06: Also ich glaube, ich hätte mir in erester Linie gewünscht, dass mir jemand zusichert, dass ich damit nicht alleine bin und dass ich Hilfe in Anspruch nehmen darf, und das mein gutes Recht ist.

00:27:17: Und ja auch, dass mir jemand Bereitschaft gezeigt hätte da auch helfen zu wollen.

00:27:23: Wenn du sagst, du hättest dir gewünscht, dass Menschen dir zusichern, du bist ... Dass du nicht alleine damit bist?

00:27:29: Hättest du dir vielleicht gewünschte, dass früher mal eine erwachsene Person das Jugendamt einschaltet?

00:27:35: Ja also ich muss sagen, ich wundere mich eigentlich im Nachhinein, dass nichts dergleichen passiert ist Weil wenn ich jetzt so auf mich als kleines Kind zurückblicke, auf mein Verhalten.

00:27:48: Auf mein äußerliches Erschein und auch das der Wohnung, finde ich war das schon deutlich ersichtlich, dass einfach da was nicht stimmt oder in Ordnung ist.

00:28:00: Und zum Beispiel war es ja oft so, dass meine Mutter und ich sehr laut geworden sind während Streitgesprächen.

00:28:05: Das sind alles Sachen, die müssen Nachbarn mitbekommen haben.

00:28:09: Die müssen das gesehen und gehört haben dass da was nicht in Ordnung ist, genauso wie Lehrer oder Erzieher bei mir in der Schule gemerkt haben müssen.

00:28:17: Dass ich eben verhaltensauffällig bin und meine Mutter ausweichend reagiert auf bestimmte Themen.

00:28:23: Soweit ich weiß, es ist aber nie dazu gekommen, dass jemand das Jugendamt eingeschaltet hätte.

00:28:29: Und ich glaube, das hätte mir viel von dieser Last abgenommen, wenn jemand von außen diesen Schritt gegangen wäre und ich das nicht hätte selber machen

00:28:38: müssen.".

00:28:38: als neutrale Person auch die sagt, die dich da validiert.

00:28:42: Auch dass das nicht in Ordnung ist was da passiert?

00:28:44: Genau und ja ich glaube das meine ich auch so ein bisschen weil dadurch dass der Schritt von mir aus kam also das hat mit meiner Mutter sehr lange vorgehalten und es war sehr langen einen Vorwurf der eben im Raum stand und den ich mir auch selber gemacht habe dass ich sie jetzt irgendwie fast schon ins offene Messer laufen lasse.

00:29:03: wäre das von außen gekommen, dann wär das außerhalb meiner Macht gewesen.

00:29:07: Dann hätte ich mir das vielleicht nicht auch noch aufbürden müssen.

00:29:10: Also diesen Vorwurf, sie jetzt zu hintergehen ...

00:29:13: Und du hast ja gesagt, du hast ganz lange mit niemandem drüber gesprochen?

00:29:17: Aber dein Bruder war immer eine Vertrauensperson, habe ich das richtig verstanden?

00:29:20: und wo ist der eher davon?

00:29:22: Ja also innerhalb der Familie war ganz lange quasi der einzige Kreis in dem wir darüber geredet haben Ja, der hält sich eben auch in Grenzen.

00:29:32: Also das war dann eben mein Mutter, meinen Bruder und sein Vater, der war auch im Bilder.

00:29:40: Aber die Beziehung unter uns allen war eben sehr konflikt ... Wie sagt man das?

00:29:49: Von Konflikten durchzogen.

00:29:55: Und es durfte halt auf gar keinen Fall diesen kleinen Personenkreis verlassen.

00:30:01: Du hast ja auch gesagt, dass dir Therapie viel geholfen hat.

00:30:04: Welche Rolle spielte denn die Selbsthilfegruppe?

00:30:08: Also der Austausch mit anderen Angehörigen bei dem Prozess und der Entscheidung den Kontakt abzubrechen?

00:30:16: Ich glaube durch die Selbst Hilfegruppe habe ich in erster Linie eben verstanden, dass das Verhalten von meiner Mutter einfach krankheitsbedingt ist.

00:30:28: Okay ist, wenn ich merke.

00:30:30: Ich komme an meine Grenzen diese dann auch zu ziehen also einfach zu realisieren dass es okay ist Wenn ich ein Schlussstrich ziehe und stopp sage wenn ich Merke das es nicht mehr geht.

00:30:41: Und ja dieser Zustand war eigentlich schon lange eingetroffen und da habe ich quasi die Bestätigung oder den Zuspruch Dann bekommen der mir immer gefehlt hat um diesen letzten Schritt auch wirklich zu gehen und wirklich zu lernen.

00:30:55: ich dafür mich und meine Bedürfnisse eben an allererster Stelle auch einstehen.

00:31:00: Ich würde zum Schluss gerne dich mal fragen, du bist ja schon seit vier Jahren in der Selbsthilfegruppe also begleite dich auch schon eine Weile.

00:31:08: wenn über deinen Weg mit der Selbst Hilfe einen Buch schreiben würdest welchen Titel hätte dieses?

00:31:13: Also ich weiß nicht.

00:31:14: das erste was mir jetzt so in den Kopf geschossen ist einfach gemeinsam einsam weil ich glaube dass das was uns zusammen schweißt Leider Gottes diese Einsamkeit, die man spürt bezogen auf dieses Thema.

00:31:29: Und genau ich hab aber einfach ganz stark gelernt und jetzt gespürt das es viel leicht auszuhalten ist wenn man sich eben zusammen tut und füreinander da ist und ja eine Gemeinschaft bildet.

00:31:41: Danke dir Rubina!

00:31:42: Danke dass du so offen und mutig über deine Erfahrungen gesprochen hast und damit sichtbar machst wie sehr Angehörige auch von der Messieproblematik mit betroffen sein können.

00:31:53: Ja, sehr gerne.

00:31:54: Freut mich, dass ich hier sein durfte!

00:32:05: Wir haben gerade mit Rubina darüber gesprochen wie sich das Leben mit einer von Messi-Syndrom betroffenen Mutter auf ihre Kindheit, ihre Beziehung und ihr eigenes Wohlbefinden ausgewirkt hat.

00:32:16: Jetzt möchten wir die fachliche Perspektive auf das Thema einbeziehen.

00:32:19: Und dafür spreche ich jetzt mit Marcel vom Freiraumordnungshilfe eV.

00:32:23: Er begleitet Menschen mit Messysyndrome im Alltag und unterstützt sie dabei langfristig neue Strukturen zu entwickeln.

00:32:30: Marcel ist schön, dass du da bist Hallo.

00:32:32: Marcel, du bist Quereinsteiger in der Messi-Hilfe und kommst ursprünglich aus der Kunst, Zähne und kulturellen Bildung.

00:32:38: Hast mit Flüchtlingen gearbeitet und warst Schulhelfer für Integrationskinder?

00:32:42: Was hat dich dazu bewogen, dich beruflich in der Messihilfe zu engagieren?

00:32:47: Ich hatte damals die Anzeige gesehen und es ist wahrscheinlich eher unbewusst gewesen.

00:32:51: aber das Thema hat mich einfach interessiert weil's in meiner Familie auch vorkommt.

00:32:54: ich habe eine Kusine die auch messi ist

00:32:57: Und welche Rolle spielt das für Dich?

00:32:58: Dass sie messy is in meiner Familie das Messytum gibt.

00:33:02: Dadurch weiß ich, dass es sowas gibt schon immer, schon

00:33:05: lange.".

00:33:06: Ich würde

00:33:06: gerne nochmal ... Ja, was wir gerade gehört haben ein bisschen auch fachlich einen Ordnen und mit denen noch mal über die Auswirkungen und Dynamiken sprechen.

00:33:14: Und von Rubiner haben wir grade gehört, dass die Wohnung, in der sie mit ihrer Mutter lebte sehr voll unordentlich und dreckig war und sogar Lebensmittel oft abgelaufen oder verschimmelt waren, von einer anderen Betroffenen weiß ich ,dass ihre Wohnung einfach nur unordentlig aber nicht dreckigt.

00:33:29: Wie äußert sich das Messi-Syndrom konkret?

00:33:32: Zu meiner Arbeit habe ich mit sehr vielen unterschiedlichen Personen zu tun.

00:33:37: Es spielen natürlich immer ... Ich weiß nicht, ob es jetzt schon zu groß ist, aber es spielen ja viele an Krankheiten mit rein, Depressionen, ADHS.

00:33:46: Sehr viele meiner Klienten sind depressiv auch und es gibt ein paar Anhaltspunkte.

00:33:51: Der Unterschied zwischen Sammler und Messi ist eigentlich dass der Sammlag seine Sachen gerne zeigt.

00:33:58: Erstaunlicherweise im Messitum einen sehr starken Perfektionismus.

00:34:03: Dinge müssen hundert Prozent erledigt werden, achtzig Prozent ist Versagen entweder ganz oder gar nicht.

00:34:10: Ganz viel wird nicht gemacht dadurch.

00:34:12: Also es gibt so ein ganz klares Schwarz und Weißdenken.

00:34:15: zum Beispiel habe ich einen Klienten der in den siebzehr Jahren sehr erfolgreich war selbstständig.

00:34:21: Sehr viel Geld hatte in Hauswohnte im eigenen Haus Winzerven auf den Maldediven.

00:34:27: in siebzehr Jahren war, glaube ich schon sehr exklusiv und hat dann irgendwann Burnout seine Aufträge nicht mehr vom Schreibtisch runtergekriegt.

00:34:36: Der Stapel wurde immer höher, wurde depressiv, ging ins Insolvent, hat sein Haus verloren, kam von viel Geld, von Insolvents in die Grundsicherung, in eine kleine Wohnung.

00:34:47: Und als ich letztes Jahr zu ihm kam stehen da seit zwanzig Jahren halt die Umzugskisten.

00:34:52: und jetzt kann man natürlich sagen hey Ja, das ist eine ganz starke Depression wahrscheinlich.

00:34:57: Wo es da... Es muss nicht Messytum sein unbedingt unter.

00:35:00: Und dann fange ich halt an mit ihm langsam zu arbeiten und sehe denn wie er mit den Dingen umgeht dass er alles nochmal angucken muss.

00:35:08: Er kann schon Sachen wegwerfen aber er guckt alles noch mal an jeden Bong der fünf sechs Jahre alt ist und was sich auch in meiner Arbeit irgendwann auflöst langsam.

00:35:18: Dass ich zum Beispiel alle Bongs schon einmal wegwerfern kann wenn wir unten wieder so ne Grümpelkiste finden die langsam aussortieren, wo total unterschiedliche Sachen drin sind, Müll und wichtige Papiere.

00:35:29: Und habe ich schon so ein paar Sachen, die ich dann wegwerfen darf?

00:35:33: Aber... und denn halt dieser Perfektionismus, der irgendwann vorkommt genau das alles zu kontrollieren, auch das haben all meine Klientinnen, dass sie total gute Mülltrenner sind.

00:35:44: Vorher kommt es nicht weg bevor er sich ganz klar ist in welche Tonne das kommt.

00:35:48: Das ist auch so eine Art, wo sich der Perfektionismus zeigt.

00:35:50: Da würde ich schon sagen hier zeigst du dich das Messi-Syndrom schon.

00:35:54: Bei ihm ist es vielleicht ein leichter Fall, dass er schon einen Bild davon hat wie er ohne Dinge leben will eigentlich.

00:35:59: Dass er so eine Vorstellung hat von einer Wohnung die frei ist, wo er Leute noch mal einladen kann.

00:36:05: Das fehlt vielen zum Beispiel so einem Zukunftsbild einfach her.

00:36:08: Ich erinnere mich gerade daran was Robina gesagt hat über ihre Mutter

00:36:11: ne?

00:36:12: Dass sie ihr helfen wollte und sie bestimmte Sachen aufräumen wollten gemeinsam aber die Mutter halt Anweisungen gegeben hat, das nur nach einer bestimmten Art und Weise zu machen.

00:36:22: Und wenn die Tochter das nicht geschafft hatte es genau so zu machen dann kam's halt zu Streit und dann wurde das Ganze dann auch wieder abgebrochen.

00:36:29: Ja passt total gut ins Bild auf jeden Fall.

00:36:32: Es gibt ja oft dieses Bild was Menschen im Kopf haben.

00:36:36: wer an Messi-Syndrom denkt hat das oft.

00:36:38: das Bild von so eine überfüllte Wohnung vor Augen aber ist ja nun ein kleiner Teil der Geschichte.

00:36:43: Das kann sich ja alles sehr unterschiedlich auswirken.

00:36:46: Du hast ja auch mit verschiedenen Klientinnen zu tun.

00:36:48: Wie sehen die Wohnungen denn so aus?

00:36:51: Ja, schon unterschiedlich aber auf Denkmann.

00:36:53: vielleicht gibt es nur eine Ordnungsproblematik Aber viele sind schon sehr voll.

00:36:57: Wir haben auch erst Gespräche wo wir die Wohnung gar nicht betreten können weil die Tür gar nicht richtig aufgeht.

00:37:02: Es gibt Klienten, die können sich mehr in ihrem Bett schlafen, die schlaffen auf dem Stuhl.

00:37:06: Viele Wohnungen sind uns schon sehr full auf jeden Fall.

00:37:09: Du hast da gerade selber auch gesagt dass bei dem ersten Beispiel Depressionen, wo hört Depression auf und fängt Messitum an?

00:37:18: Woran erkennt man das?

00:37:19: aus Unordnung oder Sammeln eine ernsthafte Belastung wird.

00:37:22: Wann ist es mehr als Depression oder ADHS-Prokrastination?

00:37:25: Wie ich schon sagte einmal dieser Perfektionismus und was die Gegenstände einem bedeuten also wie wichtig sie sind Dass sie so ganz bildlich gesprochen wenn die Gegenstände Schutzraum bieten Wenn man mit Gegenständen Mauern baut um sich zu schützen Die Person kann nur damit sich Raum schaffen, weil ihr sonst nie Rauben gegeben wurde in ihrem Leben.

00:37:46: Um ihre Wünsche um ihre Sachen zu machen.

00:37:48: Vielleicht den falschen Beruf, den sie nehmen musste von ihren Eltern aufgedrückt oder so... Es ist stark in der Kindheit angelegt zum Teil also es gibt ja verschiedene Voraussetzungen zum Massitum.

00:37:57: Das ist ja genetisch zum Teil veranlagt aber es sind verschiedene Varaussetzung die dazu führen.

00:38:03: und ein Teil ist auch wie die Erfahrung in der kindheit.

00:38:06: Du hast

00:38:07: ja gesagt, dass es oft in der Kindheit irgendwie auch veranlagt.

00:38:11: Wie häufig ist denn das, dass sich das überträgt?

00:38:15: Wenn man selbst in einem Messiehaushalt groß geworden ist, dass man auch selbst betroffen wird?

00:38:20: Tolle Frage für wissenschaftliche Studien.

00:38:22: Darüber weiß man einfach noch sehr wenig.

00:38:24: Du hast gesagt, daß viele Gegenstände auch Schutz und Geborgenheit oder Halt geben ... steht denn dann der Leidensdruck, dass Menschen sich Unterstützung holen?

00:38:40: Erstmal ist es ja, würde ich sagen, emotional positiv.

00:38:45: Sich diese Gegenstände zu holen und zu sammeln weil sie ja das Traum hat in dem Moment abdecken.

00:38:53: also erst mal gibt es der Person eine bestimmte Stabilität.

00:38:57: aber Mit all diesen Gegenständen sind Projekte verbunden, mit denen sie das machen wollen oder das machen die das versinnbildlichen.

00:39:07: Und das ist halt eine totale Überforderung gleichzeitig diese mit diesen vielen massenden Dingen leben zu müssen und es ist ja gleichzeitig auch eine Lebensverhinderung.

00:39:15: also... Es schneidet ja von unserer Gesellschaft ab, zu Hause als Messie zu leben und sich mit diesen Dingen irgendwie gedanklich wenigstens zu beschäftigen die um einen rum sind statt rauszugehen und zu leben.

00:39:26: Und da ist dann halt der Punkt erreicht wo die Leute denken vielleicht ich doch mal lieber zum Kaffee- und Kuchen einladen oder Kontakt finden zu meinen Verwandten die sich abgequeren.

00:39:36: wendet haben.

00:39:38: Und der Punkt, woran man selber erkennt das aus Unordnung oder sammeln eine ernsthafte Belastung wird?

00:39:42: Du hast im Vorgespräch auch gesagt dass es oft dann der Druck von außen ist oder die Hausverwaltung die dann irgendwie Druck macht, dass das irgendwie oft so ja das auf der Druck vom Außen erst kommen muss damit sich was verändert.

00:39:54: Ist das in der Regel so oder kommen Menschen auch ohne diesen Druck und suchen sich Unterstützung?

00:40:01: Ja die Leute kommen auch ohne Druck und suchen sich Unterstützung.

00:40:04: Aber es ist natürlich auch ein Punkt, dass Nachbarn sich beschweren über Geruch einfach erstmal ohne das jetzt vielleicht schon um das droht.

00:40:12: Ich habe eine Klientin die wurde geräumt, was sehr traumatisch für sie war weil sie stark Mottenbefall hatte und sie durfte keine Möbel mitnehmen und wurde sozusagen gezwungen mit der Hausverwaltung etwas unterschreiben aber konnte in dem Wohnprojekt bleiben also in der Wohnanlage und hatten neue Wohnung gekriegt.

00:40:30: Aber es sind halt mit zwei Tüten raus hat sich dann halt auch Hilfe gesucht.

00:40:35: Ich meine, oft sind ja noch mehrere Institutionen mit beschäftigt, noch mehrere Träger des Sozialarbeiter kommen die vielleicht Papierkram mit den Klientinnen machen erstmal und dann schnell sehen okay zum Aufräumen kommen wir ja gar nicht und wir müssen jetzt noch eine weitere Hilfe holen.

00:40:50: das ist eigentlich auch ein sehr gängiger Weg.

00:40:51: so

00:40:52: Woran besteht denn bei vielen Menschen der Leidensdruck?

00:40:55: Es gibt einen Zitat vom Klienten was ich ganz schön fand.

00:40:58: Das lese ich mal kurz vor Und da der Unordnung und ich würde die Lücken im Leben lieber mit anderen Dingen füllen als mit Gegenständen, nämlich mit Leben.

00:41:07: Die Gegenstände sind Zeugnis davon dass sich das nicht kann.

00:41:11: Du hast gerade schon von sozialer Isolation gesprochen.

00:41:15: welche Auswirkungen hat das Messitum denn noch auf Alltag Beziehung und psychische Gesundheit?

00:41:20: Es ist ein ganz starkes Traumat und auch sehr schweilheierbar dadurch.

00:41:23: Und es hat eine chronische Krankheit, vielleicht so wie beim trockenen Alkoholika.

00:41:27: Man kann in die Richtung arbeiten aber das ist für immer verschwindet wird halt nicht sein.

00:41:31: Das habe ich auch nur gelesen, aber die Selbstmortrate soll auch sehr hoch sein.

00:41:35: Wir haben von Rubina gehört, wie stark auch Angehörige belastet seien können?

00:41:40: Du hast mir erzählt, dass bei euch eigentlich in der Regel nur Betroffene zu euch kommen.

00:41:44: Zu eurem Hilfsangebot kommt später auch noch ... Aber hast du eine Idee davon, warum es oft so Konflikten rund ums Aufräumen oder Wegwerfen kommt?

00:41:55: Wenn wir davon gesprochen haben, das ist ein Art Schutzschild und da die Klientin stabilisiert, dass die Dinge um sie rum sind und dann kommt halt das Umfeld und sagt kommen wir, kommen jetzt mal zu dritt und dann räumen wir mal richtig auf.

00:42:10: Denn ist das natürlich eine psychisch kranken Person des Schutzschilds wegzunehmen?

00:42:15: Ist ja natürlich genau der falsche Weg!

00:42:17: Und Angehörigen kann ich nur raten eigentlich halt den Kontakt nicht abzubrechen und die Personen weiterhin zu besuchen ohne irgendwelche Voraussetzungen zu stellen... ...und denn irgendwann zu gucken hey fällt dir irgendwas ein wie ich dir helfen kann oder so.

00:42:32: So gehe ich eigentlich in meine Arbeit auch vor.

00:42:35: Es kommt natürlich drauf an, in welchem Zusammenhang auch die Angehörigen stehen.

00:42:39: Wie eng die Verbunden sind und wie viel sie selber miterlebt haben.

00:42:42: Ob die in dem Haushalt aufgewachsen sind?

00:42:44: Denn es ist noch mal ein ganz anderes Thema vielleicht.

00:42:47: Ja also gerade im Rubinas Fall ging's ja vor allen Dingen auch um Selbstschutz Und war das ja ein langer Weg und kostet mit Sicherheit auch sehr sehr sehr viel Mut und Kraft den Kontakt abzubrechen.

00:42:59: Das war wirklich ein langen Weg.

00:43:01: Ich verstehe schon die Perspektive, dass es gut ist irgendwie den Kontakt zu halten.

00:43:06: Und gleichzeitig hab ich auch oft gehört, dass das Menschen dann durch so einen Kontaktabbruch ... Also wenn man verlassen wird, dass manchmal ja auch dabei helfen kann aufzuwachen und doch was zu verändern.

00:43:17: Hast du sowas auch schon erlebt?

00:43:19: Nein!

00:43:20: Ich treffe eigentlich auf sehr vereinsamte Personen.

00:43:22: Manche haben noch Kontakt zu jemanden und alle anderen sind sich schon eine Jahre lang einsam einfach.

00:43:27: Es ist natürlich ein ganz Riesenschritt, dann hilft es sich zu suchen zu sagen, hey es kommt jetzt eine fremde Person, die ich noch gar nicht kenne in meiner Wohnung.

00:43:35: Das ist halt ein unglaublicher Schritt und oft bin ich der einzigste soziale Kontakt überall lange Zeit.

00:43:40: Konstante!

00:43:41: Und

00:43:42: du hast ja gerade davon gesprochen dass... ...neine Angehörige dann oft sagen kommen wir räumen, kommen jetzt mal zur Dritte und dann räumen wir auf.

00:43:49: warum reicht einfach mal nur Aufräumen meist nicht aus?

00:43:54: Ja wie schon sagte das ist eine psychische Erkrankung und chronisch und ist mit engem Traumata verbunden.

00:44:01: Das Traumata löst oft dieses Messitum aus, diese Krankheit.

00:44:04: Meine Arbeit ist auch total der Spagat!

00:44:07: Diese Konfrontation zu diesem Bild in der Gesellschaft, was Messitums ist... Auch von den Ämptern und den Geldgebern kommt wie sie sind jetzt schon ein halbes Jahr dort in der Wohnung.

00:44:15: Es hat sich ja gar nichts getan.

00:44:17: Wieso räumen Sie nicht einfach mal auf?

00:44:19: Zum Teil kommt es sogar von Sozialarbeitern, die dann denken, jetzt kommt Freiraum.

00:44:22: Jetzt wird sicher etwas verändern und ich gehe eigentlich in die Wohnung und lerne erstmal die Personen kennen sage es ist okay, wie's is alles.

00:44:31: Ich freu mich wenns ein Stuhl gibt wo ich mich setzen kann und dann gucken wir langsam... Sie haben mich geordert also haben sie eine Idee was wir tun können.

00:44:39: Darauf kommen?

00:44:40: Wie können wir anfangen?

00:44:41: Das hat den ganz kleinen Schritten ganz langsam mehr.

00:44:43: Ich habe einen Klienten mit der hab' ich in einem halben Jahr nur geredet.

00:44:47: Der kleinste Anfang war denn die Wohnung auch sehr sehr voll, sie hat alles gesammelt.

00:44:51: Auch weil sie demnächst auch umziehen muss hat sie auch so als Puffermaterial um welche alten Käsepackungen Es war alles gar nicht so dreckig, sondern sehr sauber sogar gesammelt.

00:45:01: Und der kleinste Anfang war dann das wir die Sachen sortieren – die Plastik-Sachen in eine Tasche und das ganze Papier was sie sammelt zum Einpacken in einer Tasche.

00:45:10: Und denn entsteht fast wie so langsam ein kleiner positiver Raum weil wenn jetzt wieder etwas um ne Werbesendung im Briefkasten ist, die sie aufhebt kann sich dies schon in diese Tasche tun und durch so n bisschen Ordnung entsteht auch ein ganz bisschen mehr Platz als wir dann später ihre Dinge mehr durchgeguckt haben und angefangen, um diese ein bisschen zu sortieren.

00:45:29: Konnte sie denn plötzlich so eine Sache die wir eh als Müll bezeichnen?

00:45:33: Könnte sich schneller davon trennen weil sie gesehen hat ich habe so viel und das ist natürlich auch eine Überforderung jetzt alles auf einmal zu sehen oder viele Sachen auf einmal in einem Termin zu sehen, die wir dann ordnen und dann konnte sie sich von anderen trennen langsam trennen und so entsteht langsam ein Prozess.

00:45:48: aber nochmal zurück also eigentlich wo ich meine Arbeit, eigene Arbeit und Frage stellen muss.

00:45:52: Eigentlich ist es ein falscher Schritt, der durch Dinge sein Überleben sichert seine Haltung, seinen Existenz.

00:46:00: ihm erst anfangen die Dinge weg zu nehmen.

00:46:02: Ist eigentlich der falsche Schritt.

00:46:04: Und natürlich wenn ich die Person ein bisschen besser kennengelernt habe gucke ich wie das mit Therapie ist oder so und oft weiß ich ja auch am Anfang gar nicht über die Krankheiten.

00:46:11: also ob sie Das lerne ich dann ja erst mit der Zeit kennen, ob sie depressiv sind oder ... Außer die sagen es gleich am Anfang beim Erstgespräch.

00:46:18: Aber ich hab sehr viele ältere Klienten auch und die sind oft nicht bereit, noch mal eine Therapie zu machen.

00:46:25: Du hast ja schon gesagt, dass das mit sehr viel Charme verbunden ist sich das überhaupt einzugestehen?

00:46:31: Und die Mutter von Rubina hat es tatsächlich!

00:46:34: sich ja auch nie so richtig eingestanden und hat sich auch keine Hilfe geholt bis heute.

00:46:38: Was ist denn deine Erfahrung, was in der Regel Betroffenen hilft um diese Scham zu überwinden?

00:46:43: Und sich dem Problem zu stellen?

00:46:44: Ich

00:46:45: glaube die Krankheit wird immer unterschätzt ohne Hilfe von außen.

00:46:47: Es ist glaube ich nicht möglich sich damit auseinanderzusetzen.

00:46:50: Die Scham bleibt auch immer da.

00:46:53: mit Klientinnen, denen ich schon sehr vertraut bin sehe ich einfach immer wieder an ihrem Blick das Wir kommen ja immer wieder in neue Bereiche, die noch nie angekastet wurden um einen Schrank oder vielleicht auch nur eine Kiste.

00:47:04: Wo nochmal so Sachen, die sie heute nicht mehr hinterlassen würde weil sie ihre Depression zum Beispiel medikamentüres behandelt wird und aber die aus dieser Depressionszeit kommen und dann noch mit totalem Müll konfrontiert ist natürlich immer noch die Charme trotzdem wieder da.

00:47:20: Und es ist sehr sensibel damit umgehen.

00:47:21: auf jeden Fall.

00:47:23: Du hast ja eindrücklich auf jeden Fall geschildert, wie man unterstützen kann ohne Druck auszuüben oder zwangen.

00:47:31: Was können denn Angehörige noch tun, ohne sich dabei selbst zu überfordern?

00:47:38: Also erstmal den Kontakt zu halten, dass ein Vertrauensverhältnis bestehen bleibt und dann halt zu gucken ob es nicht mehr Möglichkeiten gibt sich zu vernetzen mit Durchselbstilfegruppen oder in Therapie zu gehen.

00:47:51: So was könnte ja auch unterstützend sein, wo man so ein bisschen mitorganisiert aber nicht so da reingerät jetzt in dieses Problematik unbedingt und sich ein bisschen schützen kann.

00:48:01: Du hast schon öfter die gesellschaftliche Relevanz auch erwähnt.

00:48:05: viele Menschen benutzen den Begriff Messi sehr schnell wertend beziehungsweise abwertend und dabei kommen Betroffene ja aus sehr verschiedenen gesellschaftlichen Schichten zusammen.

00:48:16: Und das Symdrom äußert sich auch ganz unterschiedlich, wie wir es schon gehört haben.

00:48:20: Warum glaubst du ist das Thema gesellschaftlich noch so stark tabuisiert?

00:48:25: Ich glaube die Medien haben lange Zeit zu ein sehr vereinfachtes Bild davon gezeigt und Es ist natürlich Ein Thema womit sich niemand gerne auseinandersetzt mit Schmutz und Dreck.

00:48:35: Und gleichzeitig, denke ich, passt es auch gut in unseren Kapitalismus.

00:48:39: In dieser Zeit, in der wir leben.

00:48:41: Diesen Überfluss, indem wir jetzt hier in unserer Welt leben... ...in Europa.

00:48:46: Ich meine, das ist halt alles noch ganz frisch und jung.

00:48:49: Als Krankheit anerkannt seit dem Jahr-Zwei-Tausend-Zwanzig.

00:48:53: Seitdem gibt's halt offiziell Geld!

00:48:55: Welche Vorurteile begegnen dir denn besonders häufig?

00:48:59: Naaah, dass es stinkt und dreckig is'.

00:49:01: Und ich höre halt immer so was kann ich niemals machen oder ja.. Aber es ist alles noch sehr gemäßig, würde ich sagen.

00:49:09: Und wir haben eigentlich auch so Richtlinien, wenn wir nicht in Wohnungen gehen zum Beispiel, wenn's zu sehr krabbelt an irgendwelchen Tieren... Jetzt hat da ein Klient bei Twanzen wo ich nicht mit Zeit lang hingegangen bin und nur Telefonkontakt gehalten habe Auch Schimmel, ja versuchen wir schnell zu ändern denn diese Situation auf jeden Fall Da müssen dann Sachen raus und die Leute dürfen nicht alkoholisiert sein.

00:49:31: Robinas Mutter hat sich ja nie Hilfe geholt.

00:49:33: Was würdest du denn sagen, was dich gesellschaftlich verändern müsste damit Betroffene sich früher Hilfe holen?

00:49:40: Kann die Gesellschaft eigentlich irgendwas machen, damit Betroffene sich frühe Unterstützung

00:49:44: holen?".

00:49:45: Wenn es mir als Krankheit anerkannt wäre in der Gesellschaft dann würde er ein soziales Umfeld geben, das noch weiterhin Kontakt hält, was dann wiederum mehr beratend einwirken kann und wo sich die Betroffenen vielleicht schneller Hilfe holten könnten.

00:49:59: Gleichzeitig muss ich sagen, jeder hat das zu Recht zu leben wie er will.

00:50:04: Also... Ich habe auch eine Klientin die sagt eigentlich, wenn wir aufgeräumt haben ja jetzt ist es hier leer und ungemütlich!

00:50:10: Ich mag meine Unordnung.

00:50:14: Und da sind wir vielleicht wieder beim Anfang des.

00:50:17: Wann wird es zur Gefahr für draußen?

00:50:19: Für die Gesellschaft?

00:50:20: Für einen selber?

00:50:21: Wenn die Wohnung so voll ist dass Sachen einstürzen, dass man sich verletzt oder wenn es halt Tierbefall gibt starken die Nachbarn durch Geruch belästigt werden, dann sollte man sich halt Hilfe suchen natürlich.

00:50:34: Dann müsste was getan werden aber ansonsten dürfen die Menschen leben wie sie wollen eigentlich.

00:50:42: Ich würde gerne auf euer Unterstützungsangebot jetzt noch mal zurückkommen.

00:50:47: ein paar Sachen hast du schon gesagt.

00:50:50: Du hast mir im Vorgespräch auch gesagt dass ihr keine Therapeut innen seid.

00:50:54: welche Unterstützung bietet Freiraum Ordnungshilfe eV denn konkret an?

00:50:59: Ja, wir bieten an Ordnung mit den Klienten zu schaffen und es ist immer eine Aufgabe zur Selbsthilfe.

00:51:06: Also wie kann man so unterstützen dass der Klient die Klientin dann selber ins Tun kommt, selbst weitermacht in der Zeit wenn ich nicht da bin?

00:51:17: Ich habe ja so Wochentermine also ich bin bei jedem einmal die Woche für zwei bis vier Stunden und dann gibt's auch so Entscheidungen.

00:51:24: Die Clinton brauchen unbedingt jetzt zum Beispiel ein neues Regal.

00:51:28: Jetzt verhindert der Perfektionismus natürlich auch, jetzt sich einfach mal einen Regal zu kaufen sondern es muss natürlich ganz genau angeguckt werden und vielleicht live angegückt werden.

00:51:37: nochmal.

00:51:38: Und wie weit gehen wir damit?

00:51:40: Können wir z.B.

00:51:42: zusammen einkaufen gehen?

00:51:43: Dann ist die Frage dann gucke ich halt gibt es ein Freundeskreis und ist das jetzt der bequeme Weg einfach mich mitzumeinkaufen zu nehmen oder braucht sie... Diese Hilfe und hat jetzt kein Freundeskreis, wo sie fragen kann.

00:51:56: Und dann kann ich auch mal mit einkaufen gehen.

00:51:58: aber eigentlich ist das nicht unsere Aufgabe.

00:52:00: Es gibt Beratung, Telefonberatungstermine bei uns und wir haben einmal immer einen Infoabend.

00:52:07: Das wird ja später noch verlinkt vielleicht oder so.

00:52:09: ne?

00:52:10: Du hast gesagt ihr begleitet die Klientinnen.

00:52:13: wie sieht denn eine Begleitung typischerweise aus?

00:52:17: also wie läuft die ab und wie lange dauert sie?

00:52:19: Die Dauer ist erstmal unbegrenzt.

00:52:22: Wir lassen auch schwer klienten wieder los, selbst wenn der Zustand sich sehr gebessert hat.

00:52:28: Wenn die Termine dann halt in längeren Zeitraum geplant haben.

00:52:31: Aber wir beobachten das noch auf wie es Rückfälle gibt und ist natürlich immer mit Absprache, mit den Geldgebern auch.

00:52:38: Wie lange die das unterstützen denn?

00:52:40: Manchmal wird es dann beendet, dass man das in ehrensbetreute Wohnen gibt.

00:52:44: Dass halt zum Beispiel der Papierkram noch erledigt wird vom Sozialarbeiter oder von unserer Mitarbeiterin mit und wir gehen den langsam raus aus dem Fall aber es zieht sich über Jahre hin unsere Arbeit.

00:52:55: Und gibt es denn auch langfristige Erfolge?

00:52:59: Also Stichwort Erfolg.

00:52:59: was sind denn Erfolgen in der Begleitung?

00:53:02: Ja, Erfolges sind

00:53:03: z.B.,

00:53:03: dass die Klientinnen sagen ich habe das erste Mal meine Freundin eingeladen in die Wohnung.

00:53:07: Ein Fortschritt gab es zum Beispiel bei einem Klienten, der jetzt nicht so viele Sachen angesammelt hat.

00:53:12: Aber das war schon sehr dreckig die Wohnung, der eher Lebensmittel sammelt für den Weltuntergang und er hat einmal im Jahr einen Besuch vom Freund aus einer Stadt also der die Situation schon kennt und davor ist ja immer sehr engagiert und räumt auf.

00:53:27: Und dieses Früher war es das erste Mal dass wir zusammen vorher aufgeräumt haben und ziemlich weit gekommen sind und als er wieder weg war, hat er einfach weitergemacht.

00:53:37: Und die Wohnung ist jetzt das erste Mal im richtig guten Zustand.

00:53:40: Das Bad sieht gut aus, das Wohnzimmer sieht gut Aus.

00:53:42: Das Schlafzimmer wird noch gar nicht berührt da sind noch Riesenwäschenberge sehr große Staubansammlung.

00:53:49: Das wäre dann so ein nächster Schritt aber irgendwie macht er einfach weiter.

00:53:53: jetzt ich weiß auch nicht warum.

00:53:56: Du hast ja vorhin schon gesagt ihr bietet Hilfe zur Selbsthilfe?

00:54:00: Aber es gibt ja auch noch die gemeinschaftliche Selbsthilfe.

00:54:02: Welche Rolle, würdest du sagen, spielt die gemeinschaftliche Selbst Hilfe für Menschen mit Messi-Syndrom?

00:54:08: Ich hatte bis jetzt einen Klienten, der nachgefragt hat, dem ich weitergeholfen habe damit und er hat eigentlich keine Messikruppe gesucht sondern eher so eine ... Er war schon ein bisschen weiter und wollte lieber so einer Gruppe, die Ordnungsprobleme hatte.

00:54:23: Und

00:54:24: das stärkt natürlich Leute wie ich sie vorher beschrieben hab in Einsamkeit leben oder so, sich Gleichgewisse sind.

00:54:32: zu suchen und mit denen sich auszutauschen ist natürlich ein großer wichtiger Schritt auf jeden Fall.

00:54:38: Und ein wichtiger Anteil auch durch den vielleicht nochmal professionell Hilfe irgendwann auch zu suchen in Form von Therapeuten oder ja.

00:54:46: Auf jeden Fall gibt es zum Messietum verschiedene Selbsthilfegruppen und ich wusste mal vom Messiefrühstück – ich weiß nicht ob das noch stattfindet wo sich so ganz unverbindlich Leute treffen zum Frühstücken was ich auch eine sehr schöne Idee finde.

00:55:00: Es gibt ja auch unterschiedliche Wege oder auch Impulse, selbst Hilfegruppe aufzusuchen und die Betroffene mit der Ich gesprochen habe hat dann gemerkt dass sie Unterstützung braucht als er sich vier Wochen freigenommen hat um aufzuräumen ist aber nicht geschafft.

00:55:17: Bei ihr gab es gar nicht so einen großen Leidensdruck in Form von irgendwie Geruchsbelastung, Tiere oder so.

00:55:24: Aber sie war irritiert, dass sie das nicht geschafft hat und war da neugierig und hat sich deswegen eine Selbsthilfegruppe gesucht zum Thema Messie – das waren die anonymen Messies – und hat erzählt, dass Sie dann zwei bis drei Jahre zur Selbsthilfegruppe der anonyme Messies gegangen ist Und für sie war das dann so ein Baustein, um die Ernsthaftigkeit zu erkennen und hat erzählt, dass es für sie so ein Halt war.

00:55:50: Ein netter Druck aber, dass's mehr brauchte.

00:55:55: So ist unter anderem euer Verein auch entstanden?

00:55:58: Ja, der kam aus einer Selbsthilfegruppe genau.

00:56:01: Gibt es noch irgendwas was nicht gesagt wurde, was dir wichtig ist hier zu lassen?

00:56:06: Das Mesitum ist schon eine Krankheit von heutigen Zeit.

00:56:09: Es passt sehr gut in den ... Kapitalismus auch in unserer Warngesellschaft und fast alle meine Klientinnen haben eine Kaufsucht, muss ich dazu sagen.

00:56:18: Und zum Beispiel bei einer Klientin die geht jeden Tag einkaufen Lebensmittel das ist so ihr Kontakt nach außen.

00:56:27: und dann frage ich warum haben sie denn das hat schon wieder gekauft?

00:56:31: da gibt es noch fünf Sachen von und sagt ja das war halt im Sonderangebot Die Eigenschaft, dass sie keine kalten Lebensmittel mag.

00:56:40: Also sie lässt Joghurtzen auch draußen stehen und da werfen wir ganz viele Sachen weg... ...und eigentlich bräuchte sie gar nicht nach Sonderangeboten gucken weil würde sie einfach jeden Tag nur kleine Mengen kaufen was sie gerade essen will.

00:56:52: Würde sie wahrscheinlich trotzdem noch Geld sparen eher?

00:56:54: Und gar nicht noch Sonder-Angeboten zu gehen als das sie so viele Sonderangebote kauft und dann aber sehr viel wieder wegwirft.

00:57:00: aber soweit konnte ich noch nicht in sie eindringen und sie dabei zu unterstützen anders damit umzugehen.

00:57:06: ja

00:57:07: Welche Botschaft würdest du den Betroffenen und oder Angehörigen mitgeben wollen?

00:57:13: Nicht so viel Angst vor Dreck-und Müll, vor zu vielen Dingen.

00:57:17: Und trotzdem die Person dahinter sehen.

00:57:20: Ich würde dich gern zum Schluss fragen... ...wenn Du über Deine Erfahrung in der Arbeit mit Betroffenenen ein Buch schreiben würdest, welchen Titel hätte dieses?

00:57:29: Mit guten Emotionen in der Unordnung sitzen!

00:57:34: Danke dir, Marcel, dass du das Thema fachlich eingeordnet und uns einen Blick in die Arbeit mit Betroffenen und zum Teil auch Angehörigen gegeben hast.

00:57:41: Vielen Dank, dass ich hier sein durfte!

00:57:43: Es war schön mal darüber zu reden.

00:57:46: Wir haben heute gehört wie belastend das Leben mit einer Hortungsproblematik für Betroffene und auch Angehörige sein kann geprägt von Scham über Forderungen Konflikten und Rückzug.

00:57:56: Im Gleichzeitig wurde deutlich das Verständnis Austausch und professionelle Unterstützung helfen können neue Wege im Umgang mit der Situation zu finden.

00:58:06: Und ich habe gelernt, nicht jeder Messie hortet und nicht jeder Sammler oder Sammlerin ist ein Messie!

00:58:13: Danke dass ihr heute wieder zugehört habt.

00:58:15: Weiterführende Informationen Beratungsstellen und Selbsthilfeangebote findet ihr in unseren Show Notes.

00:58:20: Ich bin Anna und freue mich wenn ihr auch bei der nächsten Folge wieder zuhört.

00:58:23: Wenn euch die Folge gefallen hat teilt sie gerne oder empfehlt uns weiter.

00:58:27: Der Podcast ist auf allen Gegenden Podcast-Plattformen zu finden.

00:58:31: Und wenn ihr ein Thema für den Podcast habt oder selbst mal zu Gast sein möchtet, schreibt uns gerne eine Mail an echte-stimmen-it-sekes-berlin.de.